Celý rozhovor si můžete pustit zde: https://plus.rozhlas.cz/revoluce-v-autorskem-pravu-na-digitalnim-trhu-7763190
Přepis rozhovoru níže:
Internet už možná brzy bude jiný, změnit by jej mohla chystaná reforma autorského práva. Její zastánci přesvědčují, že má přinést spravedlivější svět pro média a autory hudby, filmů či fotek. Odpůrci naopak varují před změnou k horšímu. Je čeho se bát? To je téma pravidelného přehledu dění ve světě počítačů a internetu, kterým Vás i dnes provede David Slížek.
David Slížek, moderátor Online Plus
Petr Koubský, redaktor Deníku N.
Michal Nulíček, advokát a partner ROWAN LEGAL s.r.o.
David Slížek:
O chystané reformě autorského práva v Evropské Unii hovoříme v tomto pořadu docela pravidelně v poslední době. Tím myslím sebe a také samozřejmě našeho pravidelného komentátora, redaktora Deníku N, Petra Koubského. Petře, vítej.
Petr Koubský:
Dobrý den.
David Slížek:
Ale dnes jsme si do přivedli do studia právní posilu, protože ani jeden z nás s Petrem nejsme právníci. Proto je naším dnešním hostem z právník z advokátní kanceláře ROWAN LEGAL, Michal Nulíček.
Michal Nulíček:
Dobrý den a děkuji za pozvání.
David Slížek:
My se vlastně dnes o té reformě můžeme bavit docela aktuálně, protože v noci na čtvrtek ta chystaná směrnice prošla jedním z posledních zásadních kroků před jejím potenciálním definitivním schválením, tzv. trialogem. To znamená, že se na nějakém kompromisním znění shodli zástupci Rady EU, Evropského Parlamentu a Komise, takže teď už máme nějaký text, se kterým můžeme docela pracovat. Tento text by ještě formálně měla schválit Rada EU a samozřejmě také Evropský parlament. Je možné, že ještě neprojde, ale spíše je pravděpodobné, že už to projde. Já jenom připomenu, že v té nové směrnici je celá řada ustanovení, ale nejkontroverznější dva body jsou článek 11 a článek 13. Článek 11 upravuje práva médií k jejich obsahu na internetu a článek 13 se týká potom pirátského obsahu na úložištích a dalších službách. Co všechno ale kromě těchto kontroverzních článků v tom návrhu směrnice vlastně je a co všechno upravuje, ptám se Michala Nulíčka.
Michal Nulíček:
Já bych možná na úvod trošku šířeji doplnil, že ta směrnice byla představena v roce 2016 v rámci vytváření takzvaného „jednotného digitálního trhu“ a ta iniciativa Komise spočívala v několika návrzích směrnic a nařízení a přinesla třeba takové změny, jako je zrušení roamingových poplatků nebo ukončení takzvaného geoblokingu, což znamená, že dneska můžeme na dovolených přistupovat k obsahu internetových služeb bez omezení na základě toho, kde se zrovna nacházíme.
Co se týče konkrétně té směrnice, už jste zmiňoval kontroverzní články 11 a 13. Kromě toho je tam ale spousta výjimek a ustanovení, která jsou upravená pro aktivity ve veřejném zájmu. Jsou to výjimky pro vytěžování dat a textu pro výzkumné účely, například aby se umělá inteligence mohla učit. Řada z nás viděla film „Číslo 5 žije“, kde si ten robot prohlíží knížky a videa. Tak aby se umožnili podobné procesy, tak je tam stanovena nějaká výjimka. Ale jsou to zároveň i výjimky pro přeshraniční výuku, pro zachování kulturního dědictví, pro užití komerčně nedostupných děl institucemi kulturního dědictví. To znamená, jak říkám, celá řada ustanovení pro užití ve veřejném zájmu.
David Slížek:
Je ta nová směrnice vůbec potřeba? Nebo proč vlastně tady vznikla? Je to jenom kvůli tomu, aby se sjednotilo autorské právo ve všech členských zemích Evropské Unie?
Michal Nulíček:
Zda je potřeba, to si myslím, že nelze říct úplně plošně ve vztahu ke všem ustanovením. Jak už jsem zmínil, je tam celá řada výjimek, které si myslím, že určitě jsou dobře, právě z toho důvodu, který jste zmínil. To znamená, že ony už třeba v některých členských státech existovaly, ale neexistovaly plošně pro celou Evropu. Co se týká toho zbytku, to znamená článku 11 a 13, tak z čistě právního pohledu by se mi chtělo říct, když se podívám na text současné právní úpravy, že potřená není, protože se mi zdá vyvážená a založena na dobrých základech.
Na druhou stranu nelze přehlížet určitý vývoj na internetu od doby, kdy byla schválena směrnice o elektronickém obchodu. Přišli noví silní hráči, nové technologie, nové obchodní modely a objektivně vznikly problémy typu pokles příjmů obecně v žurnalistice, nižší příjmy vydavatelů hudby, filmů atd. a vlastně tyhle problémy trošku akceleruje právě příchod nových velkých nadnárodních společností typu Facebook nebo Google, kteří mají velmi často silnější postavení, tedy vyjednávací pozici, právě s těmi tradičními nositeli práv. Nicméně já osobně se domnívám, že řada těchto problémů by se neměla řešit autorským právem ale je to spíše otázka kartelového práva, tedy omezování hospodářské soutěže, a možná ten zbytek by mohl být řešen zpřesněním nebo zpřísněním té současné právní úpravy. Nicméně bohužel, podle mého názoru, ten současný článek 11 a zejména článek 13 nějakou racionální a vyváženou změnu nepřináší. Přináší v podstatě revoluční změnu, kterou řada držitelů práv vlastně ani nechce.
David Slížek:
Pojďme se tedy podívat konkrétně na tyto dva články. Článek 11, ten má vydavatelům médií dát výlučně právo rozhodovat o tom, kdy a za jakých podmínek se jejich obsah bude online zobrazovat a používat. Napadá mě v té souvislosti otázka, copak dnes media nemají autorská práva ke svému obsahu?
Michal Nulíček:
Mají a nemají, ono je to trošku složitější. Myslím si, že na úvod by bylo vhodné posluchačům vysvětlit, o čem ten článek 11 prakticky je. Obchodně je nepřekvapivě o penězích, zcela konkrétně o příjmech z internetové reklamy. Právně je velmi zjednodušeně o tom, do jaké míry může někdo, především tzv. agregátor zpráv, využívat obsah zpráv zpravodajských portálů, které provozují 3. strany. Tyto agregátory, jako je v českém prostředí třeba homepage Seznamu nebo služba Google News, jsou v podstatě službou nebo portálem, který funguje jako jakýsi rozcestník a zobrazuje obsah ostatních portálů, Lidovek, iHned, Aktuálně atd. Agregátory mohou jejich obsah zobrazovat v zásadě třemi způsoby. Buď převezmou celý obsah, nebo jeho část, což znamená, že ten uživatel vlastně zůstane na tom agregátoru a pravděpodobně nenavštíví stránku vydavatele. Druhým, řekněme opačným způsobem, je že ten agregátor zobrazí jenom hyperlink, to znamená typicky název, který je prokliknutelný na stránku vydavatele anebo něco mezi tím, to znamená zveřejnění prokliknutelného nadpisu, fotografie a třeba pár slov z toho původního textu. No a článek 11 je jednak o tom, které z těchto užití je zásah do autorského práva, jinými slovy za které užití se bude platit, a jednak o tom, zda to autorské právo na odměnu má mít kromě toho autora i ten vydavatel, který tady působí jako jakýsi investor. Podle včera schváleného textu to vypadá, že i vydavatelé by měli získat nové právo tzn. kromě autorů by separátní právo měli mít i vydavatelé, a to právo se bude vztahovat právě na užití podstatnějších částí toho původního textu.
Abych odpověděl na Vaši otázku, autoři samotní tu ochranu mají a vztahuje se i na poměrně krátké úryvky jejich textů. Ti vydavatelé, tedy investoři, se už dneska k těmto právům reálně dostanou, buďto přes instituty zaměstnaneckého díla, ačkoliv si myslím, že je častější práce novinářů na IČO, což znamená, že udělují licence tomu vydavateli. Co z toho vyplývá je, že skutečně do jisté míry úprava v tom článku 11 je z dnešního praktického pohledu fungování trhu částečně nadbytečná.
David Slížek:
To znamená, že vlastně vydavatelé, kdyby chtěli, už by dnes mohli třeba autorská práva nějakým způsobem vynucovat nebo se o ně soudit a podobně.
Michal Nulíček:
Určitě by mohli. Samozřejmě jedna věc je vymáhat, je to otázka nějaké vyjednávací pozice vůči té velké platformě, kterou jsem zmínil už dříve. Je to asi otázka i možná složitějšího prokazování práva, protože pochopitelně pokud ho chcete vymáhat a přímo vám nesvědčí ze zákona, tak musíte doložit nějakým způsobem ten jiný způsob, jak jste se k tomu právu dostal.
David Slížek:
Říká náš dnešní host Michal Nulíček, právník z advokátní kanceláře ROWAN LEGAL. Já se obrátím na našeho pravidelného komentátora, Petra Koubského. Petře, proč tedy podle tebe vydavatelé opravdu mohutně lobovali za to, aby ten článek 11 byl schválen v této podobě, když, jak tady slyšíme, mohli již v této chvíli svá práva brát?
Petr Koubský:
Vydavatelům médií v Evropě, koneckonců po celém světě, už dost dlouho, možná 20 let, setrvale klesají příjmy a hledají tím pádem už jakoukoli možnost, to už je situace „tonoucí se stébla chytá“, jak tuhle tu situaci nějak obrátit ve svůj prospěch. Teď převládl narativ, že viníkem toho jsou ty agregátory obsahu, o kterých tady hovoříme, Facebook a Google, a pokud se podaří z nich dostat nějaké peníze na základě zesílené vyjednávací pozice, a tu by měli vydavatelům poskytnou tyto novely autorského zákona, tak to bude pro vydavatele všechno lepší. Chyba té úvahy je podle mě v tom, že příjmy médií se nepropadají zdaleka jenom kvůli tomu, že existuje Facebook a Google. Dokonce podle mě je sporné, jestli agregátory mají čistý negativní vliv na fungování médií, protože jim zároveň poskytují přístupy, propagují jejich práci tím, že je zobrazují ve výsledcích vyhledávání. Ty dva vlivy, propad reklamy z toho, že lidé nechodí na stránky médií a ta větší pozornost, kterou lidé věnují médiím díky agregátorům, se sčítají, každý s jiným znamínkem. A to jestli ten součet nakonec je kladný nebo záporný, to v podstatě nikdo neví, protože to jsou čísla, která se nedají dost dobře změřit.
David Slížek:
Takže bude podle tebe mít ten článek 11 v té současné podobě, o které se bavíme, on už se asi měnit textově nemůže, maximálně ho může EU přijmout nebo ne. Myslíš tedy, že bude mít nějaký opravdu reálný dopad v praxi?
Petr Koubský:
Podle mě zahájí nové kolo obchodního vyjednávání mezi agregátory a médii ve změněné situaci. Teď půjde o to, kdo bude v tom vyjednávání v silnější pozici, kdo si víc prosadí svou. Agregátoři nebudou chtít platit pokud možno vůbec nic, protože jakmile zaplatí něco, tak se vezou, ze svého pohledu, po velmi strmé šikmé ploše. Média budou chtít úplně všechno, co jim ta právní úprava může poskytnout. Budou se muset sejít někde uprostřed. Jak bude to uprostřed vypadat a kde se bude přesně nacházet, to nikdo nemá ponětí. Google nám před několika týdny názorně předvedl, jak by to třeba mohlo vypadat, když ze svých výsledků vyhledávání vymazal úplně všechno kromě těch hyperlinků, jak o tom pan Nulíček mluvil. Bylo to jenom na několik dní, bylo to z hlediska uživatele velice nepříjemné, až takové absurdní. A já nevím, i tohle by mohl být koneckonců ten extrém. Já se skutečně obávám, že Google potřebuje evropská média míň, než je tomu naopak.
David Slížek:
Říká Petr Koubský. Se stejnou otázkou se obrátím na právníka, tedy na Michala Nulíčka. Bude podle Vás ten článek 11, pokud bude v té současné podobě schválen, fungovat?
Michal Nulíček:
To je velmi dobrá otázka. Těžko předvídat, musím tady doplnit, že já jako právník tam vidím v textu několik nedotažeností. Už to byly ty zmíněné vyhledávače. Myslím, že je velkou otázkou, jak na ty vyhledávače ta právní úprava reálně dopadne, a vidím tam stejné nebezpečí, že dojde k omezení zobrazování výsledků vyhledávání a v konečném důsledku k omezení našeho uživatelského komfortu při vyhledávání těch informací, které si vyhledat chceme. Co si myslím, že je velký problém té právní úpravy, je nedotaženost toho, jakým způsobem se mají uzavírat licenční smlouvy a jak se bude vybírat odměna. Ten problém vidím zejména v tom, že tam není vyřešena otázka nějakého zastoupení kolektivní správy nebo jiného podobného institutu. A to není teoretický problém, ale je to praktický problém a je to praktický problém zejména pro menší vydavatelství, protože jejich vyjednávací pozice bude diametrálně jiná než vyjednávací pozice například velkých německých vydavatelství.
Velmi často se ve vztahu ke článku 11 mluví o tom, že je to nějaký nástroj, který má zachovat kvalitní žurnalistiku, ale představte si malý portál investigativních žurnalistů, který prostě nemá tu velkou značku a velký traffic, tedy návštěvnost svých vlastních stránek, nemá možná tolik zajímavý obsah pro ten agregátor. Jakou motivaci bude mít dnes ten agregátor se bavit s tím malým kvalitním vydavatelem? Takže to je velký problém, který já tam vidím, první problém z hlediska praktického fungování.
Druhou poznámku, kterou bych k tomu měl, je, že my už jsme to, jak fungovala podobná úprava, viděli například ve Španělsku a Německu. Ve Španělsku byla právní úprava trochu jiná, byla to více méně povinná daň z úryvku novinářského díla. Nicméně, co se stalo? Stalo se přesně to, že Google poskytující bezplatnou službu Google News si vyhodnotil, že se mu nevyplatí tuto službu poskytovat a ze Španělska odešel. A ukázalo se přesně to, o čem tady pan kolega mluvil. Ukázalo se to, že vlastně španělští vydavatele potřebují Google víc, než Google potřebuje španělské vydavatele. Takže si myslím, že je to velmi varovný příklad. A to co já, jako právník, co mi na tom článku 11 a ostatně i článku 13 nejvíce vadí, že je to nepromyšlená právní úprava. Vznikala překotně, velmi se v průběhu vyjednávání ten text měnil a ten výsledný stav je něco, s čím není nikdo spokojen.
David Slížek:
Článek 13, když to zjednoduším, má přenést odpovědnost za legálnost obsahu nahrávaného uživateli na weby, které to umožňují, a dává tu odpovědnost přímo na provozovatele. Já jsem si také myslel, že už dnes provozovatelé webů tu odpovědnost určité míry mají ale je vlastně omezena. Jak to tedy vlastně funguje?
Michal Nulíček:
Myslím si, že i ve vztahu k tomuto článku by bylo pro posluchače na úvod vhodné říct, jaké ty služby reálně dneska na tom internetu fungují a o čem se vlastně bavíme. První službou, kterou všichni známe, je služba která poskytuje vlastní obsah. Tedy takový, který si sama vytvoří nebo nakoupí. Ten provozovatel služby rozhoduje, který ten obsah zpřístupní a to jsou služby typu HBO, Netflix, Spotify apod. Samozřejmě za ten obsah je poté plně odpovědna ta platforma. Plná kontrola nad obsahem, plná odpovědnost. Proti tomu je služba tzv. hostingu, kde ten provozovatel poskytuje prostor pro nás všechny uživatele internetu, abychom my na naší vlastní odpovědnost na ten internet nahráli a dál ten obsah šířili. Primární odpovědnost má tomto případě ten uživatel, který tam ten obsah logicky nahrává. Ani ten provozovatel platformy není neodpovědný, resp. je neodpovědný v situaci, kdy splní nějaké podmínky. Tou hlavní podmínkou je, že když mu držitel práv oznámí, že se na té platformě objeví nezákonný obsah, tak ten obsah stáhne. Pakliže tak neučiní, tak je odpovědný. Odpovědný je také, pokud aktivně zasahuje do toho, co bude zpřístupněno a zveřejněno. Současně platí, a to je důležité, že na toho provozovatele takové platformy nelze uvalit povinnost, aby dohlížel na to, co se na platformu nahrává a aby ji monitoroval a třídil.
Ta nová právní úprava, velmi zjednodušeně, znamená, že tato druhá služba, která nám dovoluje šířit náš uživatelský obsah, až na výjimky, právně zanikne. Protože, jak jste už sám zmínil, je to o tom, že provozovatel této platformy je nově přímo odpovědný za ten obsah jako kdyby o něm sám rozhodoval, jako by ho sám vybíral. Co to znamená? Jaký dopad to bude mít? No dopad to bude mít, že ten provozovatel služby bude skutečně ten obsah monitorovat, bude ho třídit, skutečně bude rozhodovat, jaký ten náš obsah zveřejní, zpřístupní a který nezpřístupní, protože tím, že je odpovědný, tak za ten autorsko-právně chráněný obsah musí uzavřít i odpovídající licenční smlouvu. Pakliže se mu to nepodaří, třeba protože se s ním ten držitel práv odmítne bavit, což se také může stát z důvodu nějaké odlišné vyjednávací pozice, tak musí učinit vše pro to, aby se tam ten nezákonný obsah neobjevil. A učinit všechno pro to, v tom textu jak je dnes navržen, v podstatě znamená zavedení automatizovaných filtračních mechanismů. Jaký výsledek nám tohle přineslo? Právně zanikla jedna ze služeb, která nám umožnovala šířit náš obsah, který se na vlastní odpovědnost rozhodneme jako uživatele zpřístupnit. A ten obsah, který budeme zpřístupňovat, bude podléhat nějakému monitoringu a třídění automatizovaným robotem, typicky velké nadnárodní korporace.
David Slížek:
Já jsem měl pocit, že vlastně v některých jiných předpisech EU je ten požadavek na provozovatele, aby automaticky filtroval a monitoroval obsah, vyloučený. Že toto EU má, myslím právě v té směrnici o elektronickém obchodu, zakázané.
Michal Nulíček:
Přesně tak, jak jsem zmiňoval, podle dnešní právní úpravy a rozhodnutí největších evropských soudních autorit, je toto vyloučené. Samozřejmě existují určité trendy k tomu filtrování, ale to dneska se primárně řeší ve vztahu k boji proti terorismu nebo dětské pornografii, kde samozřejmě ten veřejný zájem je tak silný, aby se tento obsah na internetu neobjevoval, že se o něčem takovém uvažovalo. Ale že by se takhle silný nástroj použil pro ochranu autorského práva, to si myslím, že je prostě a jednoduše nepřiměřené.
David Slížek:
Článek 13 je tedy evidentně namířený proti tzv. pirátskému obsahu. Petře, obrátím se opět na tebe. Myslíš, že tento způsob boje proti pirátství bude fungovat a že opravdu přinese nějaké zásadní změny?
Petr Koubský:
Tak v podstatě fungovat bude. Když vezmeš kanón a rozstřílíš psí boudu, tak z ní samozřejmě nic nezbyde. Jestli to byl správný způsob její likvidace, to je úplně jiná záležitost, Myslím, že oba dva ty články, 11 a 13, a pan Nulíček to tady skvěle vyložil, mají společný silný motiv, a to je likvidace malých poskytovatelů, malých mediálních společností a malých provozovatelů jakýchkoliv internetových služeb ve prospěch těch největších. Ti zůstanou, protože je pro ně v jejich možnostech si tohle všechno ohlídat. Ti malí, kteří experimentují s novými metodami a novým typem obsahu, ti přes tuto laťku nepřelezou. Budou zlikvidováni, zničeni, a je dobré připomenout, že potenciální postihy, vyplívající z té novely jsou opravdu likvidační, a to není přehnané slovo. Takže já se obávám, že se dočkáme internetu, jaký jsme ještě neviděli a že se nám ten pohled nebude líbit.
David Slížek:
Říká Petr Koubský. Náš čas se pomalu naplnil. Já bych se možná na konec ještě zeptal, ono se při těch debatách pořád mluví, že je špatná vymahatelnost práv na internetu a tyto nové právní úpravy mají tomuto pomoci v podobě například postihů těch, kteří tento pirátský obsah uploadují. Pomůže to?
Michal Nulíček:
Možná nejdřív k tomu, jestli je to právo obtížně vymahatelné. Ono si řekněme otevřeně, že obecně problémy s vymahatelností se netýkají pouze autorského práva dneska. Obecně se soudy dnes potýkají s přetížením, nejsou dostatečně personálně vybavené, zejména na těch juniorních pozicích. Dochází průběžně ke zlepšování této situace. Ovšem na druhou stranu je nutné si uvědomit, že tady jsme v oblasti IT práva. A tohle je aspekt, který pro ty soudce je prostě obtížněji uchopitelný. Nepřispívá k tomu ani roztříštěnost současné právní úpravy přes ty jednotlivé členské státy, kdy se mohou obtížně inspirovat rozhodnutím z jiného členského státu. Třeba v Německu ta úprava je dneska velmi odlišná od té české.
Jestli to pomůže, já si osobně myslím, že pokud je právo obtížně vymahatelné, tak nový obsah té vymahatelnosti prostě nepomůže. Jestli je právo nevymahatelné, tak ta nová právní úprava bude velmi podobně obtížně vymahatelná jako ta stará.
David Slížek:
Tak děkuju pánové. Mohli bychom pokračovat ještě dál. Určitě se k tomuto tématu ještě vrátíme, protože tuto směrnici čeká ještě dlouhá cesta, než se promítne do českých zákonů. Děkuji našim dnešním hostům. Tím prvním byl právník z advokátní kanceláře ROWAN LEGAL, Michal Nulíček. Díky a na slyšenou.
Michal Nulíček:
Děkuji za pozvání.
David Slížek:
A samozřejmě náš pravidelný komentátor, redaktor deníku N, Petr Koubský. Petře, díky a zase příště naslyšenou.
Petr Koubský:
Nahledanou.
David Slížek:
A od mikrofonu se s Vámi také loučí David Slížek.
